2018/10/06(土) 22:05:20
一年ほど日本に居た第五回&第六回使節の趙良弼さんの報告より

・獰猛で殺を嗜む
・親孝行を知らない
・上下の礼も知らない
・土地は山水が多くて耕作に利がない
・日本人を得ても役に立たない
・日本の土地を得ても富まない
・舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない。
・日本征服なんて有用な民力で底なしの巨大の谷を埋めるようなもの
・結論、(元寇)反対

ここまで言われてなんで攻めてきたんや…


  2018/10/06(土) 22:12:49
チンギスハン「日本には金がいっぱいあるんや!マルコ・ポーロが言ってたんや!」
  2018/10/06(土) 22:17:38
>>3
奥州藤原氏(ワイらが中尊寺金色堂とか作ったせいやろか…)
  2018/10/06(土) 23:30:14
なお原文
元史、巻一百五十九、列伝第四十六、趙良弼より
「十年五月、良弼至自日本、入見、帝詢知其故、曰卿可謂不辱君命矣。后帝將討日本、三問、良弼言、臣居日本?餘
、睹其民俗、狠勇嗜殺、不知有父子之親、上下之禮。其地多山水、無耕桑之利、得其人不可役、得其地不加富。況舟
師渡海、海風無期、禍害莫測。是謂以有用之民力、填無窮之巨壑也、臣謂勿?便。帝從之。」

最後に『帝從之』とあるので一度はクビライもこの意見に従った模様。
後で心変わりしたんやろうけど、そのまま止めておけば二度の敗戦もなかったのにな。
  2018/10/06(土) 23:33:05
>>3
日本は金脈のある国だからまあ間違っちゃいないわ
  2018/10/06(土) 23:35:15
実際、鎌倉幕府は権力闘争による親族のどおしの骨肉の争いばっかやったもんなあ
  2018/10/06(土) 23:42:12
>>7
日本の土地を得ても富まない
って黄金のこと知らんかったんやろか
土地は山水が多くて耕作に利がない、ってのも
当時かて農業はやってたやろうしなー
10   2018/10/06(土) 23:44:41
使者は消極的やったんやな
内部が上手くいってなかったんかな?
11   2018/10/06(土) 23:47:25
ワイニートも親孝行知らないんやがこれ鎌倉武士なん?
12   2018/10/06(土) 23:49:07
>>10
この人文官(秘書監、宮中図書館長)やしなあ
割と人格者っぽいエピソードあるし
14   2018/10/06(土) 23:51:34
全部事実で草
15   2018/10/06(土) 23:54:25
>>12
国でも会社でも急成長して知らん人増えたら不安になる人が居るやろなあ
16   2018/10/06(土) 23:56:46
なお、趙良弼さんが第五回使節の時に持ってきたクビライのお手紙には
「日本は礼儀の国って自負してるのになんで考えなしに引き伸ばしてんの?」とあったんやけど、
礼儀の国なのか礼を知らないのかどっちやねん、当時の日本人のイメージ
17   2018/10/06(土) 23:57:58
そら「クソザコ国はさっさと臣従せえ攻め滅ぼすぞ」
みたいな文章を先に渡しとるんやし
使者が歓迎される訳ないやろ
18   2018/10/07(日) 00:06:53
>>10
【悲報】第一回使節さん、日本海にびびって引き返した模様

消極的すぎんやろ
19   2018/10/07(日) 00:12:44
なおそんな第一回使節さんも、第三回使節の時には
拒んだ対馬の島民を捕まえて帰った模様(次の使者が送り帰した)

使者なのに相手の国の人拉致ってくってどうなん?
20   2018/10/07(日) 01:03:19
鎌倉武士「なんでワイらいつもキ○ガイ扱いされるん?ひどくね?」
21   2018/10/07(日) 01:05:19
北条時時「エビフライなど切り刻んで食ろうてくれるわ!」
22   2018/10/07(日) 01:08:29
元軍「もう疲れたし征服しても旨みないし、引き返したるか…」

日本軍「あいつら消えてるンゴwwwこれ神風ちゃうんけwwww」

実際はこうやったらしいな
23   2018/10/07(日) 01:09:37
>>8
源氏も北条氏もなー
足利はこの頃は仲ええ方やったか?

室町は…
24   2018/10/07(日) 01:10:14
1(中) 壱岐対馬は最初から見殺して相手の戦法を見極めてた
2(二) 既に出兵5か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
3(一) 相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
4(三) 2度目は30キロの防塁を沿岸に、20キロの空堀を博多の南に、10キロの水堀を大宰府に築いていた
5(遊) 博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた(鎌倉武士団が)
6(右) 2度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
7(左) てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
8(捕) 2度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
9(投) 元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた
27   2018/10/07(日) 01:13:58
昔「神風(台風)がなければ日本は蹂躙されてた」
今「神風関係なくボッコボコに返り討ちにしてた」
28   2018/10/07(日) 01:14:53
>>24
ずっと紛争してた国は違うな
29   2018/10/07(日) 01:15:19
>>22
長く停泊しすぎて台風シーズンに突入して沈んだらしいで
名乗りが意味なしってわかってから華麗にゲリラへ転身したから元からすれば超長期戦やったはずや
30   2018/10/07(日) 01:17:33
やっぱ島国って神立地やな
31   2018/10/07(日) 01:18:30
>>28
その点ではモンゴルもそうやん?
文永の役の頃の南宋とか、ちょっと前の金とか
32   2018/10/07(日) 01:19:20
フビライ「いや、降伏しないと皆殺しとかは祖父様の頃やろ? ワシ割とそういうのには寛容なつもりなんやけど。異民族でも有能ならどんどん採用するし、降伏した敵将も味方に迎え入れたし」
33   2018/10/07(日) 01:19:45
>>31
おそらくアジア史上初の海を超えての上陸戦やったはずやから守る側はなれたもんや
35   2018/10/07(日) 01:22:58
>>29
名乗りって味方に対しての功績アピールやなかったか
昔の人かて大陸が言葉通じないことくらいわかっとったやろし
37   2018/10/07(日) 01:24:23
悪くいえばぐう畜の野蛮なヤベー奴ら
良くいえば大国に屈しなかったガッツの持ち主
38   2018/10/07(日) 01:25:49
>>33
アジアやったら白村江で日本が半島に上陸してへん?
39   2018/10/07(日) 01:26:40
>>35
そのへんはよくわかっとらんらしいで
台風シーズンに突入した結果元の船が吹き飛ばされた説もあるし
40   2018/10/07(日) 01:28:08
チンギスハンとなった源義経の願いで日本に攻めて来たんやろなあ
42   2018/10/07(日) 01:29:20
>>41
あっ・・・完璧忘れとったすまんな
43   2018/10/07(日) 01:31:15
>>29
暴風雨自体が記録に残っとらへんそうやで

http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-9671.html
44   2018/10/07(日) 01:31:51
暴風雨の存在を裏付ける史料がないってことやな
46   2018/10/07(日) 01:37:27
>>43
>弘安の役についても、台風でモンゴルの軍船が一部被害を受けたと思われるが、
>「沈んだのは鷹島沖の老朽船だけ」であり、撤退は別の理由と考えられています。

とあるから、被害の規模や撤退の理由かはともかく、
暴風雨の否定はしてないんちゃう?
47   2018/10/07(日) 01:39:54
>>45
げっキモウヨニキじゃん…話したくねえなあ(SUT)

>>46
記録が存在せんものを「あった」と主張するのは無理があるやろ
48   2018/10/07(日) 01:44:20
>>47
弘安の役の方やったら、元史にも「八月一日,風破舟」とあるで。

何故かその後、将軍が勝手に十万余の部下を捨てて
残った頑丈な舟で逃げ帰ったとあるけど
それで木を伐り倒して舟を造ろうとしとった所に
日本軍が襲ってきて敗けたことになっとる
49   2018/10/07(日) 01:58:34
将軍たちの議論がまとまらずにそれぞれ部下棄てて逃げたんじゃないか、
との推測も書かれてるけど、議論が決裂したからって部下棄てて帰るってようわからんわ
部下が生きて帰ったらばれるとは思わんかったんやろか
実際捕虜になってから脱走した分の告発でばれて処刑されとるし
50   2018/10/07(日) 03:17:59
趙良弼「だから舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない……って忠告したやんけ……」
52   2018/10/07(日) 04:07:01
戦争どころか
エンジンもない木の船で海を渡る時点で
ワイには正気に思えん
53   2018/10/07(日) 04:29:54
てか日本って縄文時代から紛争してたんか...これは戦闘民族ですわ
54   2018/10/07(日) 05:35:22
>>52
それは世界中やっとったからなあ
56   2018/10/07(日) 05:47:38
騎馬民族は陸にて最強
なお海では
57   2018/10/07(日) 11:21:55
馬どのくらいもってきとったんやろ?
蒙古襲来絵巻には騎馬武者もおるけど
59   2018/10/07(日) 11:24:34
鎌倉時代と江戸時代って500年くらい空いてるんやな
関ヶ原と今より間隔が長いって変な感じ
61   2018/10/07(日) 11:32:31
>>59
そう考えた事なかったわ 歴史は深いな
62   2018/10/07(日) 11:32:58
朝廷やって中華からしたら無作法も良いところなのに更に関東の蛮族を見たらそうなるわな
63   2018/10/07(日) 11:35:12
二回も負けたのに第三次遠征の計画あったんやてな
なんでそんなしつこいんやろ
一度負けたからメンツがあるのかもしらんけど
64   2018/10/07(日) 11:35:27
>>3
マルコ・ポーロはチンギス・ハーンよりも後の時代の人間だぞ
66   2018/10/07(日) 11:37:01
鎌倉なんてもまだまだ序の口よ

室町になったらますますカオスな日本になるで
敵味方で殺し合いをしていたと思ったらころって手の平を返して味方になり
しばらくてまた敵味方に分かれて殺し合いだからな
67   2018/10/07(日) 11:37:13
神風あってもなくても終わってたやろ
68   2018/10/07(日) 11:38:22
>>3
日本に攻めてきた時の元の皇帝ってクビライやで
チンギスちゃうで

>>64
マルコはクビライの時代の人でええの?
小説の「時宗」で大陸に潜入した時輔と会っとったけど
70   2018/10/07(日) 11:40:12
実際なんで日本が平和な民族みたいな言われ方してたのか謎
平安の一時期と江戸の中期を除いてずっと何かしら内乱あっただろ
71   2018/10/07(日) 11:40:17
トキムネって絵見るとただの若ボウズにしか見えないんやが実際はオラオラ系だったんにあ
72   2018/10/07(日) 11:40:31
>>59
あーそう考えるとすげーな
73   2018/10/07(日) 11:41:18
>>59
江戸時代から二百年経ってないって信じられへんわ
75   2018/10/07(日) 11:42:44
八幡愚童訓とかいう元寇史における大戦犯
なおこの資料のせいで神風信仰まで巻き起こした模様
76   2018/10/07(日) 11:43:01
でもさこんなん野蛮人やん
ワイみたいな暴力嫌いな人間からしたら平安や江戸みたいな平和な時代の日本人の方が日本人らしくて好きやわ
ましてや野蛮を誇る気になんて全くなれない
78   2018/10/07(日) 11:43:20
>>70
民族や一族郎党皆殺しとかはほとんどなかったやん
誰かしらの親族に当たったりしてたからやろが
79   2018/10/07(日) 11:45:13
>>71
今の高校生くらいで執権になっとるしなあ
連署になったのが中学生、結婚したのが小学校高学年、
大学出て直ぐくらいで文永の役……

若いうちから現代の若者には想像もつかん人生やんなあ
80   2018/10/07(日) 11:45:26
>>78
一族郎党皆殺しこそ平安後期から戦国までめっちゃあったやんけ
民族は確かにないな
http://img.open2ch.net/p/livejupiter-1538831120-80-270x220.png
81   2018/10/07(日) 11:47:02
>>79
挙句元寇撃退してすぐ33歳で死んだしな
まさに元を破るためだけに生まれてきたような人やな
82   2018/10/07(日) 11:47:13
>>79
まあ単純に当時50歳が現代の100歳くらいに相当する寿命の短さだしな
83   2018/10/07(日) 11:48:22
また鎌倉武士団かよ
84   2018/10/07(日) 11:48:52
>>76
平安時代あんま平安やないらしいで
お貴族様も以外と暴力的だったみたいやし
清少納言も兄が貴族のゴタゴタだかで惨殺されたとか

>>81
時宗でも最後、時輔がそんなこと言って泣いとったわ
85   2018/10/07(日) 11:49:19
女真族…?えちえちアマゾネスやろなあ!
87   2018/10/07(日) 11:49:40
>>85
ガチガチケンタウロスなんだよなぁ
89   2018/10/07(日) 11:50:27
戦闘民族日本人すこ
90   2018/10/07(日) 11:51:03
>>76
江戸は一時期はともかく他の期間は全く平和ではないぞ
91   2018/10/07(日) 11:51:41
ワイの地元東北だけど
「九州怖いなぁ」(小並感)
92   2018/10/07(日) 11:52:21
そもそも国内で族滅とか恐ろしい言葉が飛び交ってた国に突撃する勇気が凄い
93   2018/10/07(日) 11:53:30
日本って平和な時代の方が圧倒的に少ないのよな
94   2018/10/07(日) 11:53:33
秀吉もなんで明落とせると思ったのか
95   2018/10/07(日) 11:54:40
>>93
まあどこもそんなもんちゃう?
中世ヨーロッパも近世ヨーロッパも平和ちゃうしな
96   2018/10/07(日) 11:55:14
>>90
江戸時代も
前期 → 大阪の陣、天草・島原一揆
中期 → 露寇のとの小規模紛争
末期 → 蛤御門の変、長州討伐、戊辰戦争

平和じゃなかったんだよなあ
97   2018/10/07(日) 11:56:42
>>94
落せなくても十分に大陸と対外戦争できる軍事力があることを
西欧世界に示す必要があった説
98   2018/10/07(日) 11:56:47
更に最新の研究やともうちょい優しかったらしいで
博多は略奪というか徴兵と物資の徴収程度だったって
99   2018/10/07(日) 11:57:01
日本は血を流すのが好きな民族かな
100   2018/10/07(日) 11:58:56
>>99
戦争で負けたらトップが命をもって責任をとる発想の民族だったからなあ
西欧は戦争で負けて捕虜になっても金払って返してもらえる世界だったし
101   2018/10/07(日) 11:58:59
>>93
平安時代…
なお
103   2018/10/07(日) 12:00:35
>>98
鎌倉武士団「これ貰うぞ」
店主「お駄賃を支払ってくれ」
鎌倉武士団「俺らが守ってやってんだから金を請求するなよ」
うん優しい
>>100
凄いなぁ
104   2018/10/07(日) 12:00:40
>>101
平将門「うむ」
藤原純友「せやな」
安倍頼時「平和っておいしいの?」
105   2018/10/07(日) 12:03:55
>>104
平将門「叔父といとこ達が俺らの土地を奪いに来たンゴ助けてくれ」
公家達「めんどいは知らん」
平将門「しょうがないワイが天皇の代わりになるンゴ」
106   2018/10/07(日) 12:04:45
>>96
言うて大部分平和やろ
110   2018/10/07(日) 12:07:28
「北条時宗」は原作小説もあるで
あとゴルゴのさいとうたかおが漫画化しとる
111   2018/10/07(日) 12:10:54
奥州は平和だろうなぁ
アテルイ「せやろか」
奥州藤原「せやろか」
奥州武士達「せやろか」
奥羽羽越列藩同盟「せやろか」
112   2018/10/07(日) 12:12:30
>>111
伊達政宗「せやろかw」
113   2018/10/07(日) 12:12:32
族滅とかいう語句が飛び交う時点でおかしいんだよなぁ
114   2018/10/07(日) 12:13:47
>>113
けどこの時代やと滅ぼされたって一族も以外と生き残ってへん?
滅ぼした方と血縁なこと多いからかもしれんけど
男系なくても女系で続いたりするし
115   2018/10/07(日) 12:13:49
九州勢と奥州勢で戦ったらどっちが強いのか
116   2018/10/07(日) 12:14:14
鎌倉幕府自体ヤクザみたいなもんだし…
117   2018/10/07(日) 12:15:39
言うて日本も最初っから使者の首斬ってたわけちゃうけどな
休戦求めてきた使者を迷わず殺しちゃうのはアレやが
118   2018/10/07(日) 12:16:39
>>96
由井正雪と大塩生田以降の義民反乱も加えいれろ〜
119   2018/10/07(日) 12:17:15
>>115
そこは坂東勢じゃないんか
120   2018/10/07(日) 12:17:26
南北朝時代とかよくわからん
122   2018/10/07(日) 12:19:29
>>119
九州は大陸との最前線で、またよく入寇もあったから
戦い慣れている感はある
123   2018/10/07(日) 12:20:48
>>117
なんでか鎌倉スレ立つ度に言われとるな
元寇は日本が使者斬ったからやて
文永の役の前は斬ってへんのやけど

でも「時宗」の杜世忠さんは気の毒やったな
文永の役の直ぐ後に来たんやったか
124   2018/10/07(日) 12:21:03
>>117
蒙古「とりあえず金をだせ人を出せ格下国家」
北条執権「やる気無いなぁ取り合えずうやむやにしよう」
蒙古「はよ答えを出せよ」
北条執権「しつこいから使者を殺したろ」
125   2018/10/07(日) 12:23:13
>>124
せやから元が攻めてくるまでは使者殺してへんねん
「はよ答えを出せよ」って手紙の人、確か弘安の役の後くらいにまた来とるし

まあその時には帰れなかったんやけどな…
十数年後に病死やから殺されてはないみたいやけど
126   2018/10/07(日) 12:24:35
なんで九州に攻めてきたのに北海道でジンギスカン料理なんやろ
127   2018/10/07(日) 12:25:13
>>120
公家vs武家の争いだからなぁ
>>125
使者が殺してるのは第一次蒙古襲来後だからな
128   2018/10/07(日) 12:25:27
>>126
由来とは関係ないけど一応北海道にも来てるんやで元軍
アイヌが撃退したけど
129   2018/10/07(日) 12:26:41
>>128
アイヌ強いんやな
131   2018/10/07(日) 12:30:14
>>129
初代の征夷大将軍が東征するまで全く勝てなかった連中の末裔やし当然
巣伏の戦いなんか900年近く前に島津の釣り野伏せと同じことしてるんやで
132   2018/10/07(日) 12:30:23
>>129
というか先に攻めたのはアイヌやけどな
136   2018/10/07(日) 12:32:41
奥州も九州も坂東武士団の子孫達だからなぁ
137   2018/10/07(日) 12:32:57
元寇しんがりの将軍范文虎の戦歴
南宋では売国奴(現実主義者)丞相賈似道の娘と結婚して出世する

1273 南宋最大の防衛線襄陽・樊城の救援のために水軍10万を率いてモンゴル軍を激突するが惨敗
1275 襄陽・樊城が落ちたことにより元軍が首都に接近、義父賈似道と共に出撃するも返り討ち
   敗戦の責任をとらされ義父賈似道と共に追放
1276 南宋滅亡&南宋攻略総司令パヤンに拾われて水軍重鎮に復帰
1281 江南軍司令官として10万の兵を率いて防御が薄い平戸から占拠していく
   神風で博多方面の東路軍がほぼ全滅江南軍も半数が沈む
   残った船で撤退(なお積み残しの10万人の下っ端は長崎の小島にぽい~」
1294 なんだかよくわからないが中書左丞を経て、知枢密院事に出世
1301 日本でぽい~された兵士の一部がなんとか元に帰国&ぽい~がばれる
   一族丸ごと処刑
152   2018/10/07(日) 12:51:49
>>137
ちなぽい~された10万人の運命

御厨海上合戦 残された10万人の命綱のボロ船全て沈没。幸い死者は1名と軽微だったので全員近くの鷹島に逃げ込む
鷹島掃蕩戦  逃げた10万人が鷹島に集結するが日本軍の襲撃により全滅、2万人の元軍を捕虜
その後
『元史』によると、「10万の衆(鷹島に置き去りにされた兵士)、還ることの得る者、三人のみ」
155   2018/10/07(日) 13:37:47
>>132
草生える
156   2018/10/07(日) 13:40:17
アイヌ勢は信仰盾に命惜しまん上に意志が統一されてるからなあ
死ですら恐怖じゃくて同じ方向向きやすいからそら強いよ
157   2018/10/07(日) 13:42:32
>>156
日本版グルカ兵みたいなもんか?
158   2018/10/07(日) 13:46:14
元寇前後の使者って13回も来てんやな

1回目 高麗で引き返した
2回目 蒙古国牒状書持ってきたけど返事もらえなかった
3回目(1回目と同じ人) 対馬で拒まれて島民捕えて帰った
4回目 島民帰した
5回目 日本からの使者?連れて帰った
6回目(5回目と同じ人) フビライに>>1の報告した
(文永の役)
7回目 処刑…
8回目 また処刑…
(弘安の役)
9回目 台風で引き返した
10回目 日本に行きたくない船員に使者が殺された…
11回目 日本に来ずに手紙だけ届けた
12回目(4回目と同じ人) 鎌倉へ連行、のち15年後に病没
13回目 お坊さんだったんで幽閉のち赦免、日本のお寺の住職になった
159   2018/10/07(日) 13:48:45
>>157
グルカ兵がどうか知らんが死んでも平気ってわけわないが肉体は入れ物くらに思ってるからなあ
民族を守るためや自分の中や自然にある神を侵略されるくらいなら魂の入れ物である身体をかけるくらいは厭わない
らしい
160   2018/10/07(日) 14:06:44
アイヌもアニミズムなんやったか
もうすぐ二期の金カムでちょっと出とったな
162   2018/10/07(日) 15:11:17
>>152
一応南宋人は助命されたらしいで

なおその他

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